Это заключительная часть интервью. Доступны первая и вторая части.
Фельденкрайз, бросок через плечи
Каков был вклад Кано в дзюдо?
Он создал его.
Какое отношение оно имеет к более древнему джиу-джитсу?
Он удалил из всех стилей джиу-джитсу те вещи… Его идея в то время была… История о том, как появилось дзюдо, сама по себе очень интересная. Вы знаете, что американцы пришли в Японию с флотом, в котором служили крепко сложенные моряки и морские пехотинцы. Они прибыли в Японию, население которой невелико ростом. Не все они были самураями. И эти американские парни со своим весом, силой и телосложением произвели столь ужасающее впечатление на японцев, что они почувствовали себя бесполезными. Японцы, отделенные от остального мира, думали о себе, что живут в Стране восходящего солнца, как боги. У них и сейчас восходящее солнце на флаге. И внезапно они обнаруживают, что приехали какие-то большие белые идиоты, крупнее их, которые лучше дрались и могли сделать с ними то, что хотели. Японцы были подавлены, вся нация. И будучи умными, они пытались обмануть американцев, пуская в ход все ради победы. Когда они хотели избавиться от кого-либо, они так и делали. Но не используя силу, а за счет стратегии. Применение любых средств было разрешено для получения результата. Ведь что вы можете сделать против слона, который вас атакует? Что бы вы сделали? Считали бы вы непристойным ударить его между ног? Нет, конечно нет. Так что вы бьете его между ног, вот и все. Вы гордитесь собой, что сделали это, потому что если бы вы не сделали этого, вы были бы мертвы. И знаете, как возникло каратэ? Макартур создал его. Генерал Макартур породил каратэ.
Вы имеете в виду, что он ответственен за то, что оно появилось на Западе?
За то, что оно появилось в Японии. Потому что, видите ли, у дзюдо было около 5 миллионов активных последователей в Японии. Если считать тех людей, которые занимались дзюдо и перестали заниматься, насчитывалось около 10 миллионов людей, связанных с дзюдо. Так что Макартур подумал: если они встречаются в клубах, такие группы людей нельзя будет удержать. Десять миллионов людей, которые могут драться очень эффективно. Так что по соглашению японцам было запрещено практиковать дзюдо в Японии. Генерал Макартур запретил дзюдо в Японии. Это было как в коммунистической партии: вы не можете встречаться, чтобы им заниматься. И для людей, которые всю жизнь тренировались, это было ужасно. Как отобрать бутылку у пьяницы. Человек, который тренировался три или четыре раза в неделю, всю жизнь или десять, пятнадцать, двадцать лет и который внезапно не может больше заниматься дзюдо, должен чем-то заниматься. И они начали заниматься каратэ. Они сказали: смотрите, мы не занимаемся дзюдо, не используем дзюдоги или маты для дзюдо, но мы будем заниматься атэми (ударами). Атэми вадза, только частью, с нанесением ударов. И это поможет нам драться с американцами прямо. И они начали делать из атэми искусство.
И постепенно вся Япония, вся масса людей из дзюдо стала заниматься новым боевым искусством, которое не было запрещено. Все занимались каратэ вместо дзюдо, поэтому многие, многие люди были в него вовлечены. Мастерство некоторых из дзюдоистов было использовано в занятиях каратэ, и они создали впечатляющее боевое искусство, в котором они дрались друг с другом по тем же принципам дзюдо, но теперь этот принцип нельзя было декларировать открыто. Это нельзя было называть дзюдо. Поэтому они делали все по-другому, чтобы заниматься разрешенным занятием, а не запрещенным. За занятия дзюдо их могли посадить в тюрьму. И постепенно каратэ за несколько лет американской оккупации Японии стало практиковаться почти в каждом клубе. Там, где были клубы дзюдо, появились клубы каратэ. Вот так оно стало тем, чем есть сейчас.
Недавно, когда мы беседовали, вы сказали, что если бы мы говорили о ци, никто бы не стал это публиковать, они бы даже не стали слушать об этом. Не так ли?
М-м.
Я бы хотел поговорить об этом в любом случае…
Не то чтобы я не хотел говорить об этом, но для меня это начинается с организации тела. Для меня ци — это не вещь, не дух, не нечто, а способ организации тела для функционирования, такой способ, с помощью которого оно функционирует наилучшим образом. [Под функционированием наилучшим образом я понимаю], что тело может произвести с тем весом, который у него есть, с теми мышцами, которые у него есть, с мозгом, который есть, наибольшее количество работы, возможной при определенной организации этого тела, и эта самая организация оказывается центральным понятием для понимания того, о чем мы говорим.
Это комплексная оценка того, как сделано человеческое тело, как оно функционирует; того, что у него есть голова, которая не должна быть вовлечена в движения, она должна быть свободной при любом движении, должна быть возможность двигаться в любом направлении; и что нижняя часть живота должна быть способна выполнять то, что нужно, не беспокоя голову. Остальные части тела и руки не должны использоваться, чтобы производить силу. И в этом суть. Как только вы схватите это, если вы поймете, вы сможете делать броски дзюдо, самые сложные; самого тяжелого человека вы можете бросить, если вы схватите идею. Но для людей, которым нравятся мистические понятия ки и ци, это полное унижение, и они этим не интересуются. Они не хотят об этом слышать. Они не хотят, чтобы это было так.
Звучит так, будто концепция «использования» Ф.М. Александера была бы более подходящей, чем концепция ци.
О нет, это неправда, потому что его «использование» — это ограниченное использование. С его использованием вы не можете никого бросить, вы не можете даже бросить себя, вы не можете сделать кувырок. Вот что такое «использование»: движение, подвижность, как вы можете видеть. Мой способ понимания ци был приемлем для Коидзуми, человека, движения которого были великолепны и эффективны до 80 лет; он мог бросить кого угодно, даже если этот человек весил в пять раз больше его самого. Ему было приятно считать, что ци — это не таинственное понятие.
Я уверен в этом. Многим людям это также было приятно услышать.
Да, и иметь возможность обучиться этому. Это не вопрос того, есть это у вас или нет.
Подъем для броска через бедро
А как насчет равновесия в отношении боевых искусств?
О, равновесие в боевых искусствах очень необычно. Могу вам сказать вот что: моя мама, очень хрупкая, маленькая женщина, когда ей было 84 года, подняла меня с моим весом на бедро для броска через бедро и это выглядело абсолютно неправдоподобно, просто невероятно. Потому что моя мама… Она, наверное, унаследовала от меня подобный ум (смех).
Когда она увидела, что люди могут делать броски дзюдо и подъемы, то сказала: «Я могу так сделать», — и у нее заняло десять минут научиться этому. Все смотрели на нее, потому что, казалось, что она просто будет раздавлена моим весом. Она же подняла мои ноги в воздух с совершенной легкостью, даже без малейшего напряжения дыхания. У меня также есть фотография, на которой моя сестра поднимает меня и держит меня так. Как она меня подняла? Эта фотография была опубликована во Франции, ее напечатали в двадцати разных газетах, потому что это выглядело как подделка… Молодая маленькая девушка поднимает тяжелого, сильного мужчину, поднимает его над головой, так, как только тяжелоатлеты могут сделать — и не всякий штангист так сделает. Как это можно сделать? Вы скажете, что это делается при помощи ки, ци. Тогда, если я дам вам то, что вы хотите, купите немного ци или ки и сделайте так. Возьмите немного ки и ци у любого, кто вам нравится, и сделайте. Фокус в том, что люди, которые могут так, говорят, что у них есть ци. Для меня это то же самое, как сказать, что моя мама унаследовала это от меня. Как поставить лошадь сзади телеги.
Итак, равновесие в боевых искусствах очень своеобразное, очень необычное. Вы должны быть способны восстановить ваше равновесие, ваш баланс быстрее, чем ваш противник, и найти любую брешь в его балансе и воспользоваться этим. Как вы можете восстановить ваше равновесие быстрее, чем он? Он человек и вы человек, и ваша потеря равновесия должна быть восстановлена быстрее, чем его, в противном случае вы не сможете его контролировать, и вы, безусловно, не сможете делать с ним что-либо еще. И снова общепринятое мнение таково: вы делаете так, потому что когда у вас есть ци, вы можете так делать. А я говорю: все это ерунда, так и запишите. Вы не можете этого делать до тех пор, пока вы не сможете этого делать. Когда вы можете это делать, вы можете сказать, что у вас есть ци. Но чтобы получить его, вам нужно научиться организовывать себя так, чтобы вы могли восстановить свой баланс быстрее, чем ваш противник. Как вы можете это сделать?
Вы когда-нибудь видели, как 8-й дан работает с обычными людьми или даже со вторым или третьим даном?
Да.
Он уничтожает их. И как он это делает? Вы видите, что происходит?
Вы даже не можете этого заметить.
Вы даже не можете этого заметить. Почему так? Более низкий дан атакует и ничего не происходит. Атакующий может быть решительный, сильный — и ничего не происходит. Почему? Потому что восьмой дан восстанавливает свой баланс первым, и в момент, когда другой атакует его, он полностью контролирует свое тело и он изменяет и восстанавливает свой баланс так быстро, что, когда другой делает малейшее движение, он может этим воспользоваться. Время реакции у людей приблизительно одинаково. Время реакции нервной системы схоже у людей, в довольно узких пределах, если только человек не неправильно сформирован, иначе вы не смогли бы играть в теннис или водить машину.
Поэтому то, что возможно сделать — восстановление, реорганизация — это всего лишь способ связывания той части вас, которая видит, слышит, [воспринимает] и чувствует. В вашем способе движения таза, ног, для того чтобы быть скоординированным, не должно быть потери энергии, потери работы, потери толчка между головой, позвоночником и тазом. Это опять же показывает вам, что существует организация костей и головы и связь между ними построена так, что вы можете двигаться быстро. Когда ваша организация лучше, то время реакции не имеет значения. Неврологическое время реакции одинаково и для него, и для вас, но вы организуете себя быстрее, поэтому вы можете восстановить баланс быстрее, чем он, поэтому вы можете его победить. И в дзюдо именно это делают и этому обучают.
Если вы можете бороться в течение 16 раундов, это означает, что вы и ваш противник почти равны. И тогда, если один случайно устанет, вы сделаете несколько ударов и победите. Могу поспорить, что если я выставлю вас против мальчика 10 лет, владеете ли вы айкидо, дзюдо или нет, вы побьете его меньше чем за 30 секунд, потому что вы просто поднимете его и бросите на пол и сломаете ему шею. Поэтому когда вы превосходите кого-то в силе до такой степени, вопроса о ци не возникает, вы просто сильнее. Для собаки очень небольшая проблема состоит в том, чтобы убить кошку. Если только ей удастся схватить ту за шею, один бросок — и шея сломана. Но вы никогда не видели, чтобы кошка уничтожила собаку? Кошка этого не может. Кошка выцарапает той глаза — вот что она сделает. Если вы пренебрегаете весом, тогда организация — это единственная вещь, которая имеет значение. Когда тело организовано таким образом, что вы можете двигаться лучше и быстрее вашего противника, вопрос о соперничестве с ним не стоит.
Кано показал, что существует как минимум десять различных градаций качества. Например, Мифунэ никогда не мог быть побежден пятым даном, это непостижимо. Мифунэ просто взял бы бойца пятого дана и просто бросил бы, но не сражался бы с ним. Парень спросил бы у него, как он это сделал, и Мифунэ бросал бы его снова и снова, и так десять минут, и этот парень никогда бы не узнал, что с ним происходит. Коидзуми бросал 50 человек таким образом одного за другим, и они вставали и спрашивали, как он это сделал. Он говорил: «Смотрите, я делал вот так» — и бросал их снова. (демонстрирует бросок на Чарльзе)
Кюдзо Мифунэ
Так что, для меня ци, как и все, что я делаю, это конкретная вещь, которой можно научить и которой можно научиться и которая обычна для каждого человека, при условии, что человек хочет учиться и что он нормален, то есть у него нет реальных дефектов. Но даже с дефектами вы можете научиться так делать.
(Чарльзу Алстону) Вы можете почувствовать, что когда я бросил вас, я не толкал с большой силой, но каким-то образом использовал ваш скелет и то, как вы стоите.
Сначала вы демонстрировали, вкладывая слишком большое усилие, затем слишком маленькое и затем нечто среднее. Я мог это ощутить.
Вы можете это ощутить, и такого рода вещь я считаю ци. Этому я могу научить любого. Но если это преподается вам ограниченным образом, вы будете делать это только в той ситуации. Чтобы перенести ваше ограниченное обучение на другие вещи, потребуется долгая работа.
Таким образом, вы не говорите, что в концепции ци ничего нет, но что она не является необходимой.
Я считаю, что организация необходима, в противном случае вы не сможете этого делать. Но это не вещь, которая… Смотрите, если бы ци была духовной величиной, как о ней могут думать экстрасенсы, тогда, допустим, что у меня есть много ци и я хочу подарить вам ци. Я каким-то образом передаю вам немного этой силы, тогда вы сможете делать, что хотите. Видите? В этом идея. Я считаю, что эта идея абсолютно бессмысленна [для обучения]. Такие люди как Кано обучили Мифун, Нагаок и Йокойам и множество других выдающихся мастеров, на которых смотрели, как на богоподобных. Это я могу понять, и этому я могу вас научить — не так хорошо, как сам Кано мог, но и не намного хуже, потому что он мертв, а я жив (смех).
Так что эти организации составляют иерархию, и во времена Кано черный пояс в действительности олицетворял порядок организации (психо-нейро-мышечной).
О, да. У меня есть фильм, о котором я вам говорил. В нем представлены даны — с первого по седьмой. Вы можете видеть, что разница такова, что каждый раз, когда более высокий дан сходится с более низким, это выглядит невероятно. Человек с более высоким даном, который выглядел непобедимым и таким быстрым против более низкого дана, когда встречается с более высоким даном по сравнению с ним самим, выглядит аутсайдером. Тот, более высокий дан, бросает его столько, сколько хочет, каждые три секунды. Что бы более высокий дан ни делал, другой падает. И соперник падает, более высокий дан удерживает его и выполняет рычаг локтя или удушение и может делать все, что он хочет, как с ребенком.
И затем этот мастер, скажем, четвертый дан, встречается с пятым. И последний делает из четвертого что? Как будто того и не было, снова бросает его. Тот, кто выглядел непобедимым чуть раньше, за минуту падает 20, 30 раз. Он встает и снова оказывается на полу. И затем последний дан, седьмой, делает это с шестым, это по-настоящему нечто экстраординарное, потому что все предыдущие в большей или меньшей степени при этом прикладывают усилие, но седьмой дан делает все лишь одним движением. Он никогда не останавливается, чтобы бросить, он не останавливается, как они делают сейчас, глупые дураки, толкая друг друга. Этот никогда не останавливается. Он двигается вокруг и в движении бросает противника. Он никогда не останавливается, чтобы выполнить бросок. И это выглядит просто идеально, божественно. И противник ничего не может сделать. Что может сделать этот парень? Если он не двигается, его бросают; поэтому он двигается. Так что они двигаются по всему татами, и каждое движение — это бросок. И на татами они в каждом углу. Все остальные бросают кого-либо в центре, но седьмой дан бросает своего противника и в этом углу, и в том углу, и в центре и всегда остается в движении. И за минуту они выполняют около 40 бросков так быстро, что вы не можете понять, откуда они — вы можете разглядеть их потом, в замедленном повторе.
Вопрос о том, что и как должно быть сделано, чтобы вызвать изменения в нейромышечной организации человека, — это очень сложная проблема. Вы не можете осмотреть мозг, вы не знаете, что там происходит. Вы можете судить только по внешним действиям. В дзюдо, каратэ или айкидо проблема проста. Проблема только в том, хороший у вас учитель или плохой. Хороший учитель подготовит вас. Он даст вам трех противников, например, для теста на обладание черным поясом первого уровня. Учитель выставит против ученика обладателей оранжевого пояса, синего и зеленого, чтобы он их победил, и если тот делает это эффективно, не валяя дурака в течение трех часов… Если он в течение трех минут побеждает каждого из обладателей более низких поясов, что означает, что он лучше тех людей в мастерстве. Учитель возьмет одного обладателя коричневого пояса, не самого лучшего, и даст возможность ученику попробовать свое мастерство на нем. И если он может победить и этого обладателя коричневого пояса за короткое время, тогда ему без промедления дадут черный пояс. И невероятное заключается в том, что как только ему дают пояс, в первый раз когда он его одевает, он может победить любого из тех, с которыми ему до этого приходилось драться, за четверть отведенного времени и готов делать этого регулярно. Тот факт, что его уровень признали публично, вызывает у него уверенность в себе. Он вырос в своих собственных глазах и теперь обладает большей свободой, чтобы оценивать оппонента и видеть, можно его победить или нет. Он больше не соперничает с теми, с кем до этого справлялся с трудом. Он побеждает их. Так что теперь он действительно более высокий дан.
Если учитель хороший, он приведет человека к такому уровню мастерства и уверенности в себе, что, когда будет необходимо проверить навыки ученика, у него будут хорошие шансы преуспеть. Плохой учитель просто подвергнет его проверке на соревнованиях, и если его победит синий или зеленый пояс, ему потребуется еще год или два до тех пор, пока он не сможет победить тех же самых обладателей более низких поясов. Потому что теперь он будет сомневаться в своих движениях. Поэтому он зажат, он не свободен в своих движениях, его движения становятся гораздо более медленными, более отрывистыми, слишком запоздалыми, всегда нерешительными. «Должен ли я делать это или не должен? Сейчас подходящее время? Я не хочу проиграть снова». Каким вы видели Фрэйзера в его последних боях? Он проигрывал, хотя он был намного лучше своих противников. Он проигрывал только потому, что он был побит до этого в более ранних боях, они выбили из него идею, что он может выигрывать.
Это непростая вещь — идея победить. Вы заметите, что движения парня становятся неуклюжими, что он упускает возможности, просто потому что он не свободен и не может наблюдать за своим оппонентом. Чтобы победить кого-либо за счет мастерства, вы должны видеть, когда это возможно сделать и когда невозможно. Мастерство не означает, что вы пробиваете головой стену. Поэтому хороший учитель сделает так: когда он проверил человека, он научит его важным вещам в последующие несколько дней, потому что человек свободно может научиться им. Учитель обучит ученика таким вещам, чтобы быть уверенным, что тот никогда не будет побит более слабым соперником. А как он может быть в этом уверен? Он возьмет сильного человека и скажет новому обладателю черного пояса поиграть с ним и научиться уходить от захватов. То есть сильный парень будет держать вас, и вы будете учиться выбираться. Таким образом, сильный не будет держать парня в полную силу, а парень будет учиться с кем-то, кого он по-настоящему боится. Он знакомится с ним и видит, как он может уходить от захватов, потому что он видит вещи, которых не мог видеть ранее. После этого в следующий раз он скажет: «Держи меня всерьез», — и все равно освободится. После этого учитель продолжит направлять его. За многими из них становится интересно наблюдать, после того как они получают пояса. В течение недели или двух они побеждают людей, которые раньше всегда побеждали их. Такие же пояса, которые побеждали их раньше, сейчас не могут сделать этого. Это и есть новое обучение. Человек улучшает свое мастерство до такой степени, что через год или девять месяцев учитель дает ему новое испытание, выбирая ему соперника с вероятностью, что его навыки будут эффективными и что он победит. И для других, кого он победил, в этом не будет вреда, потому что более высокий дан и должен их побеждать. Так что для них в этом нет вреда, а для него в этом огромная польза. Как видите, Кано был очень знающим, умным человеком, который организовал все таким образом, что каждый настоящий дзюдоист мог сразиться с любым настоящим даном в Кодокане. Он мастер своего уровня и не должен соперничать с людьми ниже его по уровню. Он просто побеждает их. Он может учить их. И поэтому он позволит себя бросать, чтобы научить их, потому что он знает, что ему нечего защищать, на его честь не покушаются.
Так что если ваш вопрос — это вопрос конкретно о дзюдо, айкидо и других вещах, у вас есть полный ответ. Но если вы хотите увидеть общую схему, скажем, в математике, тогда опять же это зависит от учителя. Если учитель умен и научил вас, скажем, матрицам, он даст вам задание, с которым, зная, чего вы достигли и как вы учитесь, вы скорее всего справитесь. Решение потребует от вас быть спокойным, уравновешенным и полагаться на ваш навык мышления. Если он даст вам задание, не соответствующее вашим способностям, вы потерпите неудачу и в следующем году вы, вероятно, будете одним из худших в классе, а через год и вовсе забросите это все. Вы скажете, что вы не математик. Если у вас есть учитель, который хочет, чтобы вы научились, тогда вы учитесь и растете, растете все время. Если у вас есть учитель, который хочет показать, какой он хороший учитель, он испортит большинство людей. Только один или два могут преуспеть, несмотря на плохое обучение, но остальные в классе будут плохими математиками. Они не будут математиками. И так во всем. Поэтому, когда вы говорите об уровнях в неврологическом смысле в самой системе, вы знаете, что эти уровни есть, они были описаны Джексоном
Джон Х. Джексон (1835 — 1911) был выдающимся неврологом 19 века. Здесь Фельденкрайз ссылается на то, что Джексон рассматривал нервную систему, как имеющую иерархическую организацию согласно эволюционной истории организма. Джексон выделял три центра в мозге, от низшего к высшему. Низший центр был соответствует более ранним структурам мозга, а высший — более поздним, таким как кора, особенно лобные доли.
Позвоночник может делать все или ничего, без градации. Поэтому вам нужны остальные центры, которые сделают это не таким отрывистым. Уровни иерархичны. И когда один уровень достигнут, система никогда на нем не остановится, потому что когда уровень высок, вы можете достигнуть еще больших градаций, и еще более глубоких…
Когда вы достигаете определенного уровня, он может быть утрачен?
Да, он может быть утрачен, всегда. Тот парень, который завоевал дан, если вы в тот же день сведете его с людьми более низкого ранга, которые будут сильнее, лучше и тяжелее, чем он, если они побьют его и так будет раза четыре подряд, уйдет из клуба и никогда не возобновит свои тренировки и будет считать, что он ни на что не способен. Любая травма, любая задача, с которой вы сталкиваетесь, или миссия, которую на вас возлагают, если оказываются выше ваших способностей, могут вас уничтожить.
Так что во всем они присутствуют, нейромышечные уровни. Эти иерархии ярко выражено соответствуют уровням развития, как они есть в дзюдо или кендо, или айкидо при наличии хорошего учителя… и аналогично в математике или физике.