Моше Фельденкрайз и дзюдо. Интервью

Это вторая часть интервью с Моше Фельденкрайзом о дзюдо. Также смотрите первую и заключительную части.

Почему качество дзюдо упало?

Пока Кано был жив, он не позволял дзюдо выйти на Олимпийские игры и не позволял вводить весовые категории. Мастерство  —  это самое главное. На Олимпийских играх есть весовые категории, потому что теперь считается, что, как и в борьбе, легковес не может побить тяжеловеса. Маленький бьется с маленьким и никогда не бьется с большим. И вы видите этих парней, которые применяют силу, толкаются, а то, что они делают — это не дзюдо, это пародия на дзюдо. Это противоречит самой сути дзюдо. Это уродливо и неэффективно. А Кано говорил: «Пока я жив, в дзюдо не будет различий по весу, и дзюдо будет потеряно в тот день, когда станет частью Олимпийских игр. Дзюдо закончится, войдя в программу Олимпийских игр». И, к сожалению, он оказался прав. [подробнее о взглядах Кано на место дзюдо можно прочесть в статье (англ. яз.) — прим.пер.]

Очень ли отличается вся нынешняя структура обучения дзюдо  от той, что была ранее?

Полностью, даже в Японии. Знаете, японцы очень гордятся своим дзюдо. Но сейчас это все вопрос грубой силы, что противоречит духу дзюдо. Дзюдо — это школа, в которой вы используете силу вашего противника, и поэтому она основывается на движении, не на сопротивлении, не на толкании в ответ на толчок. Кто сможет толкать кого-то сильнее его и чего-либо этим добиться? Кано был крошечным маленьким человеком, который мог бросить любого борца, толкающего его, в любой момент, мгновенно. И в этом принцип: если кто-то толкнул его, Кано подсел бы под того, и толкающий просто перевалился бы через Кано, просто потому что толкал. Кано оказался бы под бедром противника и помог бы толкавшему. Он исчезал из-под толчка так умело, что нападавший переваливался, не понимая, как это происходит или почему. Сейчас они толкают обратно и никто не оказывается достаточно проворным, выполняя таи-сабаки, как это называется в дзюдо — то есть мобильность бедер, поворот спины вперед — никто не оказывается достаточно ловким, чтобы выполнить его. Их больше так не тренируют.

Настоящие чемпионы никогда не боролись. Они выходили, чтобы побить вас, а не для того, чтобы сражаться с вами. Они были там, чтобы показать, что вы для них не соперник, и в этом была идея. Они не выходили для того, чтобы драться. Каждый из них выходил, чтобы показать вам, что вы ничего из себя не представляете, что его мастерство настолько лучше вашего, что у вас нет ни одного шанса из миллиона. В действительности он даже позволил бы вам сделать любой захват, чтобы показать, что он может от него освободиться. Мой учитель ложился на пол и подставлял свое горло:  к его горлу приставляли палку, которую держали двое людей, надавливая на нее. Любой оказался бы мертв в течение секунды в такой ситуации. Он лежал так, и до того как вы это успевали понять, он выбирался из-под палки, из-под захвата. Он мог сделать это десять раз подряд и вы бы все равно не имели возможности не дать ему сделать так. И сам прием чрезвычайно прост, но вам необходимо иметь навык, выносливость для его выполнения. Он мог сделать так в левую и правую стороны, в любой момент, когда хотел. Это выглядело как божественная способность, но затем он учил, как это можно сделать. Если вы приставите палку к горлу любого дзюдоиста сегодня, он умрет (хмыкает). [близкий взгляд на перемены в обучении технике дзюдо можно встретить в интервью М. Кимуры (англ. яз) — прим. пер.]

Есть ли до сих пор люди, которые преподают в старом стиле?

О да, есть несколько шимизо, старых людей в Японии, которые так же раздражены этим, как и я. Они смотрят на этих молодых, глупых идиотов, портящих наследие их дзюдо, бывшее уникальным в своем роде. Есть много людей, которые…

Они есть только в Японии?

Ну, есть некоторые мои ученики, как Глен в Париже, он очень маленький человек, и сегодня у него шестой дан. Он тренировался у меня и Каваиши, и он совсем небольшой. Он мог победить человека в три раза тяжелее его. И даже сегодня, хотя он всего на несколько лет моложе меня, он все еще может победить лучшего учителя в Париже. Есть несколько других людей, подобных ему, но их немного. Они умирают.

Микиносуке Каваиши (1899-1969) переехал в Париж в 1935 году и начал преподавать в школе дзюдо, открытой Фельденкрайзом, в районе Latin Quarter. Каваиши в то время имел 4-й дан и был уже опытным инструктором. Он плодотворно сотрудничал с Фельденкрайзом: они совместно управляли школой, основали французскую Ассоциацию дзюдо и сделали множество снимков с приемами дзюдо, которые затем использовались в книгах как одного, так и второго. В некоторых источниках Фельденкрайза не упоминают в связи с развитием дзюдо в Европе, только Каваиши. В последних источниках это было исправлено — см. Michel Brousse — Le judo: son histoire, ses succes (2005); Judo for the World (2015).

Недавно вы говорили о ки, ци, подобных вещах. Я бы хотел узнать, что вы думаете об этом.

Ки и ци — это одно и то же. Вам лучше спросить о ки и ци у китайцев или других людей из Азии, потому что они говорят о ки и ци. Я могу рассказать вам только о том, как Коидзуми хотел рассказать об этой теме на международном конгрессе черных поясов по дзюдо в Лондоне (я был одним из них). Там присутствовало около 500 человек.

Гунджи Коидзуми (1885 — 1965) был первым дзюдоистом высокого уровня, который  поселился и преподавал в Европе. Он основал Британскую Ассоциацию Дзюдо и обучал людей по всей Европе. Он был инструктором Фельденкрайза по дзюдо и у них сложились близкие отношения. Коидзуми написал предисловие к книге Фельденкрайза «Высшее дзюдо».

У нас был специальный курс, который проводил Коидзуми, и вот в середине курса, на пятый день, внезапно он говорит: «Теперь я хочу рассказать вам о самом важном принципе в тренировке дзюдо, о сэйка-тандэн». Некоторые люди называют его даньтянь, месте расположения ки, ци, или как вы хотите, но на японском это сэйка-тандэн. «Здесь присутствует Фельденкрайз, — сказал он всем собравшимся. — Я думаю, он расскажет вам о сэйка-тандэн более доступно, так, чтобы вы поняли. Это нечто, что я чувствую и знаю, но что я не могу объяснить». И затем он позволил мне объяснить его смысл людям. И он написал предисловие к моей книге.

Дело в том, что когда вы ведете речь об этих вещах с моей точки зрения, никто не подумает о ки, ци или о чем-то подобном. Большинство людей говорят о них как о чем-то таинственном внизу живота, обладающем метафизическими значениями и силами. Я не связан с этим. И поэтому мой способ мышления оказывается бесполезным для таких людей. Если вы поставите под сомнение их точку зрения, они скажут: «А, да что он знает? Он всего лишь ученый».

Но в этом ведь только семантическое отличие, не так ли?

О, нет. Семантическое отличие? Нет. Привидения  — это семантическое отличие? Привидения — это такие создания, что если вы в них верите и вы их боитесь, то вы их боитесь. Вы никогда не зайдете в дом с привидениями.

Да, но вы должны знать из своей практики что-то, важность того, что они называют на своем языке «тандэн»

Конечно, я понимаю.

И их описание этого, хотя оно может быть…

Мое описание этого только в движении, я не рассматриваю какие-либо другие вещи.

Но оно не сводится к одному и тому же?

Нет, видите ли, в первом случае, если вы скажете, что у вас есть ци, многие люди попытаются быть такими как вы и делать как вы, и если у них не получится, они скажут: «О, у меня никогда не появится ци». Чтобы получить ци, вам нужно обладать силой духа, вы должны быть соединены с высшими сферами. Поэтому вы обнаружите, что это является препятствием в обучении. (К интервьюеру) У вас есть ци?

Я не могу этого сказать.

О, так как вы не можете этого сказать, то это именно то, о чем я говорю. Вы можете работать в течение 20 лет и не проявить его. Вы не уверены, есть ли это у вас или нет. Потому что если это таинственная величина, тогда вам нужно заслужить ее, вы должны быть частью элитной группы или вы должны быть рождены в Китае. Как вы получите ци, если это метафизическая вещь, о которой никто не знает, что это такое? Это качество как способность сверхъестественно исцелять — если вы целитель, то вы целитель. Если вы не исцеляете, то вы не целитель. Ци — это то же самое. Или оно у вас есть, или нет. Если вы его получили, то получили. Если не получили, то не получили (смех). Это почти как ЭСТ [тренинг Вернера Эрхарда — прим. пер.].

Но то, о чем говорите вы, это другое.

Да. Я сказал вам. В движении я могу показать вам, что такое ци на вас или на любом другом. Заметили ли вы, что мои понятия о дыхании отличаются от того, что вы слышали ранее и когда-либо услышите. Вы можете увидеть их, можете проверить их на себе, и есть явное различие между одним и другим, при условии, что вы сможете проявить контраст.

К примеру, в тренировках айкидо есть понятие несгибающейся руки или они говорят о фокусировке где-то на несколько сантиметров ниже пупка и на несколько сантиметров внутрь нижней части живота, и об ощущении веса в нижней части тела, при этом нужно быть не зажатым, но и не расслабленным, и направлять свое внимание…

Я не знаю, находится ли это на несколько сантиметров здесь или там. Речь идет о полной организации вашего тела, вы можете увидеть ее во всем, что вы делаете. Вы в действительности получаете ци за счет использования таза и нижних мышц живота, сильных мышц тела, сконцентрированных и согласованных как единое целое, когда производится толчок или тянущее движение. Остальные части тела и руки не должны быть при этом сильными. Это не мышца, это не точка. Это не имеет отношения к данной точке, потому что если бы это была точка… Смотрите, если вы будете двигать тело вот так, точка уходит (выполняет движение для демонстрации, так чтобы центр тяжести вышел за пределы тела). Точка на несколько сантиметров тут, несколько сантиметров там, если вы найдете эту точку в теле, то поймете, что там какое-то *****, в буквальном смысле слова (смех). Эта точка — *****. И это точка ци.

Научите ли вы нас этой организации?

Для чего она вам нужна? Вы не хотите драться. Не хотите. Чего вы хотите?

Используется ли она только в борьбе или это целостная организация, которая служит вам при выполнении любого другого действия?

О, конечно, она служит мне. Я считаю, что танцор не является танцором без такой реорганизации. Вот почему большинство танцоров — недоученные танцоры.

Почему мы идем по жизни без этого?

Никто не знает. И никто не стал бы проделывать то количество работы, которое необходимо для ее получения, потому что тогда потребовалось бы изменить то, как они танцуют.

Но люди вроде нас могут обучиться этому?

Я обучаю вас, хотите вы этого или нет [имеется в виду, что Фельденкрайз подводит к такой организации косвенным образом — прим. пер]. Улучшение вашего движения, которое вы получаете за счет более свободного движения головы, так что таз при этом может производить необходимую силу — вот что такое ци. Что делал Кано? Он стоит вот тут, вы не можете его толкнуть. Если он захочет толкнуть вас, вы идете туда, куда он хочет. Так что таинственное развитие ци есть эффективное использование средств, которые есть у каждого. Понимание этого вопроса требует огромного количества знаний. И как обычно, легче учить людей без обучения пониманию, просто говоря, смотри, я делаю вот так, повторяйте за мной. Смотрите, я стою и меня нельзя сдвинуть. Вы не можете меня сдвинуть. Теперь толкайте меня, вы не можете меня толкнуть. Если я вас толкну, вы движетесь.

То и дело они говорят вам послать ци вниз к земле и поднять ее вверх. В некотором смысле интересно, что они обучают таким образом, потому что раз двигательная область коры головного мозга отвечает за направление организации тела, то если сказать кому-то: пошли энергию вниз, это приведет к тому, что тело будет организовано другим способом и вес будет труднее перемещать.

Но если вы говорите, что вы посылаете энергию сюда или туда… Покажите мне какой-либо пример, когда вы можете послать энергию куда-либо. В нашей работе мы можем делать кое-что с осознаванием и без осознавания, то есть делать чисто механическим образом или мы также можем концентрировать внимание на выполнении определенного движения [для реорганизации].

Так что я вижу концепции ци и ки как огромное препятствие в обучении, я вижу людей в группах айкидо, кунг-фу и других — и это просто мучение. Они никогда не могут этого понять. Они никогда этого не понимают, потому что идея ци и ки нелепа. Как вы можете понять это, если это точка в вашем животе? Что вы будете делать с такой точкой? Что вы можете с ней сделать? Какое изменение она в вас вызовет ? Это звучит так, как будто это таинственная суперсила, которую вы откуда-то получаете в точку в вашем животе, но если эту точку описать должным образом, там находится двенадцатиперстная кишка и она буквально полна *****.

Ваш учитель и Кано, были обучены с таким представлением в культурной матрице, которое позволило им не смотреть на все это столь загадочным образом.

О, конечно. Кано, когда у него уже была школа, где большинство людей могло побить любого в Японии, привел 14-летнего мальчика в додзе и никто из этих больших экспертов не мог того бросить, потому что у мальчика было натуральное, как они называют, таи-сабаки, то есть навык убирания бедер. Вы никогда не могли вывести его из равновесия, он всегда ускользал, что бы вы ни делали с ним, как кошка. Баланс. Он всегда возвращался к изначальному положению стоя на ногах, чтобы с ним ни делали. И большинство людей не могло сделать ему захват; если вы тянули его, он двигался с вами, но вы не могли заставить его таз выйти за пределы площади опоры ног, и все эти мастера были очень раздражены. Они сказали: «Смотри, дзюдо бесполезно». Он ответил: «Это вы бесполезны. Этот паренек будет тут до тех пор, пока вы не научитесь делать так, как он делает, или не научитесь бороться с подобным. Только тогда у вас будет лучше сэйка-тандэн, чем у него. Он лучше, чем любой из вас, поэтому вы должны учиться».

Если бы вы открыли школу дзюдо сегодня, вы бы начали с вашей работы, Осознавание через движение?

Я могу сказать вам, что я преподавал дзюдо именно таким образом. Ученики, которые обучались у меня, являются одними из лучших дзюдоистов в мире на сегодняшний день, с 40-летним опытом, то есть это пожилые люди. Так же, как в Японии: чем старше они становятся, тем лучше они становятся. Это показывает вам, что вы изучили действительно настоящее дзюдо. Потому что Мифунэ боролся с 20 японскими чемпионами в возрасте 74 лет на глазах у публики.

Позвольте мне спросить вот что: я бы хотел узнать, что дзюдо привнесло в вашу текущую работу?

Довольно много, довольно много.

В книге «Тело и зрелое поведение» вы пишете о том, что страх — это единственный инстинкт, который препятствует движению. Вы объясняете в ней анатомию и физиологию страха и как он может быть взаимосвязан с позой (осанкой), тем самым создавая базис для невротического поведения. Вы также даете взгляд на способ избавления от этой выученной организации и привычного и ненужного страха со всеми его последствиями.

Да, во-первых, в действительности это от Кано. Я уверен, что соприкасаюсь с его взглядами на эту тему так близко, как это только возможно передать на европейском языке. Кано и Коидзуми всегда соглашались со мной при наших обсуждениях, а также в отношении того, что я написал. Чем больше я разговаривал с ними, тем больше мы приходили к согласию о том, что именно это — способ для понимания этих идей должным образом.

Знакомясь с  книгой Коидзуми, понимаешь, что он был невероятно умным человеком… [имеется в виду книга G.  Koizumi «My study of judo: The principles and the technical fundamentals» — прим. пер.]

О, он удивительный. Например, в Японии ему присвоили восьмой дан, хотя он не был там на протяжении 50 лет. Он очень ученый, очень умный человек и очень эффективный человек. Коидзуми в возрасте 80 лет мог выполнить ката Пяти Ветров (Itsutsu no Kata), которому я вас научил. И он был национальным тренером в Британии в возрасте 80 лет, по-прежнему проводя только одну ночь в неделю дома, все остальное время путешествуя по всей стране, встречаясь с людьми, обучая их, демонстрируя, тренируя и инструктируя обладателей высокого ранга в дзюдо. Это очень тяжелая работа, даже для молодого человека. У Коидзуми была небольшая книжка по дзюдо, вы ее видели?

У меня есть она.

Вы можете увидеть, как он бросает Леггета (легендарный британский дзюдоист) и демонстрирует броски с ним. Видели ли вы, что у него была небольшая книжка упражнений, у меня есть такая. [книга G.  Koizumi «Judo. The Basic Technical Principles and Exercises» — прим. пер] Она замечательная. В ней вы найдете некоторое из того, чем мы занимаемся, например, скрещивание ног различными способами. Вы бы увидели, что этот пожилой человек раскрывает ноги просто изумительно. Никто здесь, никто из экспертов айкидо не может двигаться столь красиво, как он, или вставать при помощи столь мягкого движения. Вы можете видеть, что это красивое движение, и вы видите, что он полуголый, одет только в шорты, поэтому можно разглядеть детали движений. Это невероятно, потому что на изображениях ему 78 лет. Грация движения! Грация движений, которой мало кто из танцоров смог достичь. И фотографироваться раздетым таким образом, что вы можете разглядеть движения — это столь изумительно, все тело как одна линия. На это приятно смотреть. Я имею в виду, что даже если вы не знаете, что такое дзюдо, вы просто скажете: «Смотри, какой красивый человек, какие красивые движения».

Перейти к первой или заключительной части.

К списку статей